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詹宏志:讀任何一本書都是為了改變自己(梁文道X詹宏志) Read Any Book Is To Change Yourself


訪問:梁文道 協力:潘詩韻
攝影:謝至德、陳建仲

對一般香港市民來說,詹宏志是近年《壹週刊》上的新進專欄作家,最擅長的就是評析全世界各種流派的偵探小說;但是對所有喜歡讀書、關心出版的讀者而言,詹宏志則是一個驚人的奇才,早年是台灣有名的文學評論人,後來則是出版界的革命家,一手促成了「城邦」集團的出現,更熟悉他的人還能數出他是雜誌《PC Home》、華文世界第一份網絡報紙《明日報》的創辦人、侯孝賢與楊德昌的電影策畫人、「滾石唱片」黃金時期的老總及傳統電視台和割據一方的大報也都曾留下他的身影。

無論走到甚麼領域,詹宏志總給人一個停不下來而且永遠指向未來的夢想家印象。然而,不論他的身份又有甚麼新變化,有一點是不變的:他是一個讀者,而且是個幾近全能的精練讀者。難得遇到這種人,我們當然想向他請教一些讀書的方法或祕訣;可是詹宏志的讀書能力是一種天賦,而天賦是學不來的。真的要學點甚麼的話,倒不如學他的態度─一種寬容的讀書態度。當然,他那股終身學習的動力也是可以效法的,雖然我很討厭「終身學習」這四個字,因為我們香港人把它變成了終身考文憑的意思,是恐懼失業的中產階級與面臨經濟轉型的無助勞工的專用詞;不過在我所知道的人當中,又的確沒有多少個能夠比詹宏志更擔得上終身學習的典範。

梁文道(梁)/詹宏志(詹)

梁:離開了出版業,你現在的工作是甚麼?

詹:我現在的公司是一家互聯網公司,最初它只不過是一個雜誌的網站,後來變成了一個portal(門戶網站),現在則成了全台灣最大的e-commerce(電子商貿)的公司,光是去年就有六十幾億(新台幣)的生意,是台灣一個較為活躍的互聯網公司,也是台灣第一家上市的互聯網公司。它的業務有點複雜,除了是一個e-commerce的公司,也是一個portal,更是internet telecom(互聯網電訊),在台灣做Skype(互聯網手機)的服務,也做Skype的device(設備)。沒想到我現在也開始做硬體,這是三十年來從沒做過這種事。

梁:真的沒想到。

邊做邊學

梁:我想很多人看到你過去幾十年來做的事情,都會覺得你走在時代的前面,做了很多既大膽又富開創性的事情。比如說Skype電話,你剛才也說這是三十多年來第一次做硬體。這是一種冒險性格嗎?

詹:T.E.Lawrence說過,有人睡覺時做夢,有人醒着做夢,而醒着做夢的人比較可怕,因為他真的會去做……我想這可以解釋為甚麼有時我會把局面弄到不可收拾的地步,我不知道自己是醒着做夢,還是糊裏糊塗的在做。就像我看Skype,裏面好像有一股動力要往前走,但卻沒有人願意去把它釋放出來,也沒有人相信。如果有人做了,我可能就不會去做;但如果沒有人做,我就會很好奇,試試那到底是不是真的可行。回想起來,有點天真,這也是決定了我過去做對的和做錯的所有事的命運。

我原來是一個寫文章的人,然後我做了編輯,我發現為甚麼我們同行覺得有些書很好,但真的賣不出去,那到底是我們的市場行銷出錯,還是社會本來就和我們格格不入呢?我有一種好奇心,也想讓所有人知道,我們的編輯必須自己跑出去賣書,才能知道我們想的事情是對還是錯。

梁:很多人如果想知道一個問題的答案,可能會坐下來討論、探討,說完就算;但是你會去實驗甚至實踐,這是一種求知的方法嗎?

詹:或許這就是learning by doing。在出版這一行,大家都賣廣告;但我會先把廣告放在一份報紙裏,計算每一天的訂單量,再把同一個廣告放在另一份報紙,看看它帶來的訂單數;然後我再比較每一份報紙所收的廣告費,跟我能得到的訂單數。時間也很重要,一個廣告在星期一刊登,訂單可能有三千,星期四有四千,星期五有五千。我要這麼做才能選出最好的時間,找到最合適的報紙。當時出版社的規模很小,因此每一筆錢都要用得很小心。後來連其他出版社的人也跑來跟我說:「你能不能告訴我們你是怎麼做的?」我會告訴他們,因為我的經驗也是其他出版社給我的,我花了大家的錢。我早期在遠流的時候,其他同行陸陸續續希望我幫他們做這種事,因為大家的錢都不夠用。

後來我開始發現做出版要注意的不只是marketing,不只是賣書,也不是怎樣管理一家公司的問題,而是怎樣處理創意跟社會對抗的問題。出書的人並不全都跟社會配合,否則他為甚麼要出書?出版一定隱藏着要改造社會,和改變甚至對抗世界的理念。你怎麼在資本主義的體系裏找到這種距離呢?靠原始的個人力量嗎?或許你今天有力量,明天就沒有了。我想這裏面或許有一個客觀的東西,我希望能學到這個原理。一個企業在社會上若要有所作為,他應該要向資本市場學習,一個小型出版社也可能要向上市公司學習。這份理解你也沒別的辦法得到,你只能去做。

梁:後來你做電影也是基於類似的想法嗎?

詹:其實我對這個工作一點興趣都沒有,每次到了拍攝現場,我都覺得很痛苦,因為大家都在等,我一直都不明白,為甚麼拍電影不能用更有效的工作方法呢?我真的很不耐煩,所以我沒有辦法參加任何電影現場的工作。我只能向大家說你們收工後到我家裏來吧,所以那時候都是他們半夜到我家裏來開會。

我之所以嘗試做電影,完全是因為我很喜歡侯孝賢的新電影。一個朋友那麼厲害,但卻沒有資金拍片,我覺得這是不可忍受的,於是我跑來做一個電影的策畫人。當時我跟電影界的老闆們坐下來,他們總是說你要勸勸侯孝賢,節奏要快一點,動作要快一點,不要那麼慢,也不要用那些演員,為甚麼不用劉德華、葉子媚?我知道他們是好意,但是在我聽來每一句話都是消滅侯孝賢的方法,而不是幫助他。

我覺得侯孝賢的發展已經不可以用這樣的電影環境來支持他,不可能,你一定要有一個前進的想法。於是我就把它想像成書,如果它是書,我會怎麼做。有的書暢銷,出版之後每一個人都會買;而冷門的書,我則不能發行到處處都有,我只能發十個、二十個書店。如果侯孝賢的電影用一般院線那麼昂貴的一種發行方法,做了二十個拷貝,光是到處宣傳就已經花了八百萬,而你的票房根本沒有八百萬的收入,這就已經說明你根本不能賺到錢。然後我就想到電影能不能不在院線發行,就像賣書一樣用郵寄的方式呢?我甚至還想過要不要發行侯孝賢公債,因為很多人希望他有戲拍,拍完後大家拿到廣場上放,觀眾都不要付錢。我很想試試我的想法是不是可行,於是將他的電影賣給從來沒有發行過電影的公司,後來證明了是可行的。

我從來沒有接觸過電影,但就這樣從1989年後,四年內我做了九部電影的製作,大部份是侯孝賢的,楊德昌的有兩部。再強調一次,我不喜歡這種工作。電影要發行了,我要跟片商坐下來談發行計畫,那時候家裏沒人,我還得把小孩帶去開會。很多電影人是流氓,所以我的語言馬上就變了,我的小孩就瞪着眼睛看着我,因為他沒有看過爸爸這樣子說話,他不知道我是個演員,我可以變。

我的工作時間也不對,我是個早上四點起來的人,晚上很早就睡覺。我還做過兩次唱片公司總經理,在滾石做了一年多,後來又去了另一家公司,做過伍伯、林強這些人的作品,那是1991及1992年的事。我只知道我的life style跟他們格格不入,我早上八點鐘就回辦公室,到下午五點他們才起牀;晚上八點開會後,九點他們進錄音室,可是進去以後他們十一點才開始工作,兩點鐘進入狀況,一直到天亮。我發現我跟他們的節奏完全不一樣,我不喜歡那個生活,而且演藝圈朋友的情緒起伏很大,我則像機器人一樣永遠沒有脾氣……

梁:你常常都是那麼冷靜?

詹:冷靜可以掩護我內心的衝動。大部份時候我都可以冷靜地分析一件事,可是要去做每一件事最原始的動力卻都沒有理性可言,我做的每一件事按理性來說都是不該做的。可能是因為選擇了不該做的事,就要用理性去掩飾一切的錯誤。

鄉下人進城

梁:看來你做的所有事情其實都是跟求知慾有關,所有工作和計畫似乎都是一個又一個知識探討的機會,背後有一個很強的will to truth, 一種will to knowledge,一種意志。

詹:我自己倒沒有這樣想過,不過你剛才說的又的確可以解釋我的狀況。

首先我是個從鄉下來的人,本來就不了解城市,所有事都是硬着頭皮去做。說一件很可笑的往事吧。剛到出版社時我幹的是美術設計,因為那時候我還在學校讀書,而文字為主的工作至少要大學畢業才能做。我之前畫過地圖,所以很早就學會一些繪圖方法,所以基本上還能應付美術編輯的工作。

可是我並不是很喜歡那份工作,然後我就到了《聯合報》做編輯。有一個祕密我不敢跟我的主編講,那就是我沒有用過電話,因為我從鄉下來。每一次用電話我就會出錯,只要聽到話筒那邊的聲音我就會很焦急,要不我就很大聲說話,要不我就很着急地想掛線,所以很多時候沒等到對方把話說完我就會把電話掛掉。

那時候我在《聯合報》副刊工作,瘂弦是我的主管,有一回他要我聯絡當時一個叫彭歌的作家,到他那裏把稿子拿給林海音。我先打電話給彭歌,我說我馬上就來,再打電話給林海音,我又是很慌張的把電話掛掉,沒有搞清楚就出去了,結果最後那個稿子失去了下落。隔一段時間,瘂弦問起來,反正我沒辦法,只好坦白跟他講了。自此之後,我就叫自己有事一定要問清楚,一定要硬着頭皮。

後來轉工到《中國時報》,當時的老闆余紀忠不知道甚麼緣故,對我有很大的興趣,其實我當時只有二十多歲,但是他好像不知道。他每天問我一個問題,聽完我的答案之後,他就會叫我明天去做,所以後來我就有六個職位之多。有一天他說我們要在美國辦報,叫我去跑一趟,明天就去。他大概不知道我其實沒有出過國,我連護照都沒有,所以那天報社就忙翻了,所有的記者都幫我去辦這個手續,然後我就上飛機了。到了美國,我也不知道我的英文能不能用,因為我也沒用過,我只讀過書,但是我沒用過。他給了我一個名單叫我去拜訪一下,一看,他們分布在十一個洲,所以我跑了一個月,但我又不會開車,只好一個一個地方坐灰狗(Greyhound)長途巴士、火車、飛機,甚麼都坐過了。每到一處我就找找看有沒有同學或學長,請他們告訴我那些地方怎麼去。然後每到一個地方我又裝作很有經驗,要請中國學生吃飯。這個就是我說的鄉下人入城,硬着頭皮,反正甚麼事情都是新的,唯一一件事就是你要勇敢,要像鄉下人一樣。這是我工作的一個力量。

除此之外我也很幸運,讀書能懂,這個能力使得我不害怕,要是遇上甚麼我不懂的,我就找書來看。

梁:我記得郝明義先生訪問你的時候,你也說過幾乎所有事情都是自己靠讀書學會的。

詹:對。所以或者可以說,I read therefore I will be。不是 I am,而是 I will be。我自己不知道我是否真能做到某件事,不過我總覺得沒關係。所以我改行沒有遇上太大困難,總是可以在很短的時間變成那個行業可以接受的人。

梁:你轉過多少次行?

詹:反正很可怕就是了。羅大佑建議我也許有一天可以辦一個名片大展,我想我有過不下兩百種不同的名片。我以前的律師也笑我是一個以轉業為業的人。

梁:你剛說的「鄉下人進城」,是否也是你看書的情況?接觸到一些你沒有讀過的書,就硬着頭皮栽進去。

詹:是的。不過我在書裏頭比較自在,因為它等着讓你了解,也不會嘲笑你。

好像甚麼書都能讀懂

梁:在《人生一瞬》裏,你曾寫到小時候常窩在家裏看舊報紙,那是你最早的閱讀經驗嗎?

詹:在找到那堆報紙之前,我也發現過別的寶藏,我偷偷打開哥哥、姐姐的抽屜,看到一些他們擁有的一些書籍。我有一個後來當圖書館館長的姐姐,她從小就有很多的書,我等他們上學後就偷偷拿來看,看完後再好好放回去,可是我那個姐姐回家之後一定會說:「誰動了我的抽屜!」我也不知道她是怎麼發現的。而我母親只有一本書,用月曆紙包起來,是一本日文的中藥書。一直到大學我才問我父親:「你也是個讀書人,鄰居有問題都來找你,你讀些甚麼書?」他說當年的日文書在二二八之後的國民政府看來是很危險的,所以全都丟掉了。

梁:不安全到那種地步嗎?就連收藏日文書都是……

詹:因為一個誤會而出事吧,太多這樣的例子了。我沒有怪罪那些從大陸到台灣的軍人,他們打了八年仗就是打日本人,不是嗎?他們不是跟日本人有那麼深的敵對歷程嗎?戰事結束來到台灣,卻發現祖國的另一塊土地全都是日本人,你說該怎麼辦?我父親生在日治時代,受的是日本教育,他整個發展都是日本人提供的。我父親的經歷很特別,他在漁村長大,沒辦法讀書,他的小學校長是日本人,在他畢業後全身盛裝走路到他那條漁村,到我祖母家裏,跟她說這個孩子一定要讀書,然後他就把我父親帶到他家。一直讀到大學畢業,全都是這個日本人出的錢。

父親過世以後,我在他的遺物中找到一些沒有被丟掉的東西,是在台北讀大學時的橋樑工程課本跟一本筆記。台灣光復後,國民政府來了,日本人走了,台灣政府算是一無所有。我父親是做煤礦的人,他需要幾樣工具,需要炸藥、水泵,但是當時甚麼都沒有了,你需要美元才能換,可是申請美元要寫英文信,我父親沒有讀過英文,我看到他在筆記本寫了一封英文信習作,Dear Sir甚麼的亂七八糟一封信,目的就是希望能夠得到一個水泵,這可能是1950年的事了。

那個時代,我父親看到那麼多的朋友「消失」了,所以把自己的書都丟了,所有年輕時候的照片,所有跟日本人有關的東西全都丟了,即使是他那位恩人的照片和他送的東西也要丟光,徹底變成一個沒有歷史的人。可是我母親卻在所有日文書裏藏起了一本很重要的書,就是那本中藥書了。還真有點焚書坑儒的味道……

梁:那些報紙呢?

詹:我發現家裏的報紙已經是比較晚的時候了,我已經在上小學一、二年級,早已偷看了家裏所有的書。忽然有天發現家裏一個樓梯底下的角落有一大堆報紙,大概有七、八年的報紙,按照日期一天一天地全都排好,也沒有缺期,只有一些文章被剪掉了。所以有時候會看到一個洞,必需用想像力把它補起來。我可能花了一年時間看完了幾年的報紙,每天下午,一張張的看,連新聞也看了。

梁:看七、八年前的新聞有甚麼感覺?

詹:那時候還小,反正沒有那種時空感。後來長大,人家說一些往事,我就能詳細地描述,這才發現我跟其他人不一樣,沒有人讀過我讀到的東西。然後我到《聯合報》工作,我的上司們說起那一年的新聞,我也接嘴回應,他們就看着我說:「那一年你應該還沒生下來,你怎麼知道這個事情!」

梁:我也是從小就看很多舊報紙、舊雜誌,還到舊書攤看一大堆沒人要的東西。後來很多年紀比我大很多的人跟我談起往事,我竟然能糾正他,甚至繪聲繪影地述說當年那種感覺,那種氣味,大概因為很多東西都被文字渲染過。然後他們就會很驚訝地說:「你到底有多大!」話說回來,你這段讀報紙的經歷,在你整個閱讀能力的構成來說,佔了一個甚麼位置呢?

詹:我自己是沒有能力去這樣分析,也不知道它起了甚麼作用,反正我就像泡在水中的麵包,甚麼都能吸收進去。後來唸高中時我真的感覺到自己有一種讀書的能力,好像甚麼奇怪的書我都想讀,好像讀着讀着就跟作者有一種互通的感覺。不是每一個人都有同樣的感覺,他們有時候跟某一本書會有種格格不入的感覺;而我就好像特別柔軟,怎樣都能跟某本書有一種相和的感覺。不管是很嚴肅的、很輕盈的、文學的、理工的書,我都可以從中找到樂趣,好像沒有特別的原則。

梁:如果給它一個名字的話,這叫甚麼能力?

詹:是角色的適應力吧,今天讓你演一個老人,你就會做老人。每一本書可能都有一個假想的溝通條件跟對象,好像你很快就能掌握……

梁:扮演不同種類的角色?

詹:對,然後你就會意識到那本書要你扮演的位置,它希望你讀書的姿態,然後把自己調整成可以接受它的狀態。每一本書都是寫來給某一種人讀,沒有一本書是想故意為難我們,任何一個作者都有一個假想讀者的位置,我好像很快就可以找到那個位置。

梁:這是天生的還是……

詹:不曉得。我後來就把這個當作一個很大的福氣。

有這麼多的書存在一定是有原因的

梁:我知道你閱讀量非常大,幾乎沒有停過,一生中沒有一個書讀得特別少的階段。經過這麼多不同的行業,應該感覺不到有很多做生意或者做管理的人會像你這樣看書吧?

詹:其實我看書跟工作沒有一點關係,因為我看的書都沒有用!我很少在讀一本書時會想像它的用途。對我來說,讀書是搶來的時間,如果有一天我的shareholders vote against me,說我這個人不應該讀書,不應該這樣用掉他們的時間,我也沒辦法,只能辭職。身為一個管理企業的人,業餘的時候做甚麼事他自己可以選擇,有人會騎馬,有人會打哥爾夫球,我只希望要是沒有妨礙工作的話,請給我一點時間讀書。

梁:有沒有讀過甚麼書是特別感到悔恨的?

詹:有趣的問題……想不起來,反而自己寫過的書大部份都值得悔恨!我現在讀很壞的書也常常覺得有樂趣,看到很糟的電影也樂趣無窮,下一次說不定可以拿來當教材。

梁:我也有同感,很壞的書能讓我們知道原來書也可以壞成這個樣子。

詹:不過有些書是讀了會感到生氣的,那些對他特別有期待的作者寫了一些書會讓我覺得生氣。

梁:這種情況不會太多,對吧,因為我覺得你對讀書的態度似乎特別寬容。

詹:讀書是自己選擇的,沒有人逼迫我。讀了之後,我也想知道到底他說了甚麼,他說的是不是我贊成或者是我需要的呢。我覺得一個人需要的書其實是很多的,有時候我們會一不小心倒向一種人文沙文主義,覺得只有較高人文價值的書才是好書。我自己也經過各種各樣的幫助,也看到很多人讀書的困境。有些人沒有能力讀比較好的書,那是一個不幸,不是不道德,他沒有像我們那麼幸運,讀了會懂,他讀了是沒有樂趣的。如果他告訴你說他只能讀言情小說,他已經盡了力,你不能說我們今天墮落一點,來讀言情小說吧。因為大部份讀書的行為本身已經隱藏了改良自己的動機在裏面,讀書絕對不是一個人最能夠得到感官享受的途徑。如果我是一個農夫,我對書的需求可能就是看懂一本書,讓我知道怎樣接枝,怎樣種花。如果有一個人有力氣寫出這樣的一本書,你要有本事把這本書認出來,知道這本書的價值。個別的書有它特定的用途,有的書是寫給農夫看,有的寫給工匠看,每一本書都有它隱藏的企圖,我們要有更大的寬容,要知道各種書對各種人的幫助,我們有這麼多的書存在一定有原因的。而一個人需要的書其實也是一個很龐大、很複雜的架構……我常常在讀書的雜誌或報紙版面裏頭看不到這種寬容,你不會花力氣去評介一本很好的育兒寶典,可是一個人要是剛剛當了父母,他會多麼需要這樣的一本書,如果有人能告訴他這本書比那本書好,是很重要的。就算一個飽學的大學者也不一定懂得育兒吧,要是他剛生了孩子,你猜他需不需要這種書呢?

 

資料來源:1

6 responses

  1. do you know why i like to write?
    because i like to read LoL😀
    hehehehhe..
    Everybody needs read book,magazine or newspaper but in the global area there so many peoples forgot to read from books,magazines or newspaper their have the technology called internet and toys name computer,ipad etc..
    but for me to having a book is everything.. traditional is better😀
    i like the way how a 100 hundreds or more papers in my hands can influence me and can makes me alive..
    words can describe😉

    January 19, 2012 at 6:13 pm

    • Dear,
      now I know why you love read and write so much,
      actually I love the real books,
      dun like the E-BOOKS although it is very convenient and just need a machine,
      but it is not real for us.
      but the era have changed, sometimes we have our insist,
      and believe the insist is truth.

      January 20, 2012 at 3:33 pm

  2. time is changed😦

    January 21, 2012 at 2:49 pm

  3. hope you never change..
    but we’ll see😉
    cheerrss..

    January 24, 2012 at 3:43 pm

    • time will change, the physical will change
      heart won’t change

      January 24, 2012 at 5:05 pm

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